На те же грабли?

08.07.2011

В связи с появлением нового закона о распитии пива, в сети проводят массовую компанию под названием “на те же грабли”, где утверждается, что при Горбачёве были введены похожие меры, откуда делается вывод, что в стране начнут продавать суррогаты, начнут продавать алкоголь таксисты итд итп.

Лица, которые проводят данную компанию надеятся на короткую человеческую память и плохое знание истории и вообще окружающего мира. Это аналогично рассказам про “Ельцин развалил СССР”.

Напомню, что в СССР до начала антиалкогольной компании не было никаких киосков, не было никаких магазинов 24 часа в сутки, алкоголь продавался только в специализированных отделах магазинов, только днём, и вообще появление пьяными на улицах и распитие могло закончится в милиции.

Это всё было ДО Горбачёва.
Алкоголь был вообще малодоступен в нашем понимании. Это разумеется не мешало нации спиваться. Особенно по жителям страны ударила перестройка и кризис времён распада империи зла – СССР.

Что же именно происходит сейчас, что делают депутаты и почему это важно.

Для полноты картины добавим расхожее понятие: власти спаивают народ.

Я тоже считаю, что власти спаивают народ. Но то ли я подразумеваю, что и алкашня, которая бежит в киоск, нажирается и валяясь в подворотне изрекает: меня споили враги.

Разумеется нет. Пить или не пить, колоться или не колоться, это личный выбор человека, и если он не может остановиться, это его личная проблема, это он пьёт, государство к его ппроблеме отношения не имеет.

Между тем есть другая сторона вещей: есть потребление напитка, а есть пропаганда его потребления. И тут безусловно есть вина властей.

Когда по всей стране пиво продают в киосках на каждой остановке, когда пиво пьют сидя на автобусной остановке, когда его пьют во дворах, в подъездах, во дворе филармонии, то в стране создаётся культура потребления напитка. Молодёжь принимает за норму ходить по парку с литровой бутылкой пива. Это считается приличным.

Понятно, что особо желающие могут закупиться пивом на всю ночь. Они могут купить пиво или водку у водил такси.
Но точно так же они могут спрыгнуть и с крыши. Никого не должно это (покупка) волновать, но однако волнует идиотов, кричащих: не дайте нам пить. Что значит не дайте? Не хочешь – не пей. Не хочешь – не покупай.

Но совершенно важно оградить общество от ПРОПАГАНДЫ потребления пива и водки. Коими являются продажа пива в киосках, продажа пива ночью, распитие пива в общественных местах, где ходят дети и подростки.
Именно пропаганду распития спиртных напитков запретила сегодня Госдума. Это, подчёркиваю, классическая сетевая пропаганда – “делай как я”. Сегодня она запрещена.

Вот собственно и всё. Прочувствуйте разницу. Подумайте. А потом подумайте кому выгодны вопли “на те же грабли”, “нас спаивают”, “Горбачёв уже пробовал.”
Как раз алкашне это и выгодно.

А наркоманов и алкоголиков пора перестать жалеть. Пусть дохнут. Только тогда, когда перед ними перестанут стелиться, когда их перестанут пускать во все двери, только тогда у них есть шанс. А так вы просто их убиваете. но вероятно цель стоит другая, да? Споили нацию, ага.

Ни в одной стране мира нет таких беспредельных законов, которые были в России до сегодняшнего дня в отношении алкоголя. И ни в одной стране мира нет киосков с бухлом на каждой остановке. Прочувствуйте. Мэрии российских городов, в частности Новосибирска в своём варварстве обошли все страны и народов мира. Эти варвары всё ещё во власти. Имя им Единая Россия, цель их – бандитизм.

Ходить по улице с открытой бутылкой спиртного – неприлично.
Пить на улице – неприлично.
Пить в подъезде – неприлично.

Вот о чём новый закон, который мы долго ждали. И мы поможем властям в соблюдении этого закона, хотят они того или нет. И я думаю, у регионов есть другие возможности частично ввести данный закон в действие не дожидаясь 1 го января 2013го года. Лучше, чтобы эти возможности были реализованы.

dakto
Jul. 7th, 2011 07:39 pm (UTC)
Одно замечание: “пить или не пить, колоться или не колоться, это личный выбор человека” – неверно.

Это, в общем случае – традиция, а потом болезнь. В частном – целенаправленное воздействие, а потом – болезнь. Разумеется, речь идёт про “колоться” и про “пить постоянно, каждый день”.
Link | Reply | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 07:46 pm (UTC)
Это личный выбор.
Только человек ответственнен за то, что он в данный момент идёт и покупет бухло.
Если он будет говорить, что виновато в этом государство, то он никогда не сможет вылечиться.
Его не поят насильно.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
dakto
Jul. 7th, 2011 08:35 pm (UTC)
“Колоться” вы случайно уронили? Это тоже – личный выбор?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 08:40 pm (UTC)
а что кто-то силой колет?
Силой?
Или человек делает свой выбор?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
dakto
Jul. 7th, 2011 08:54 pm (UTC)
Гм. Если вы всерьёз, то придётся с Адама и Евы начинать.

1. Вы УК и АК блюдёте? Вас силой заставляют?
2. Вы здороваетесь со знакомыми, соседями по подьезду? Вас силой заставляют?
3. Вы зубы по утрам чистите? Вас силой заставляют?

Делает их наркоманами и алкоголиками пропаганда потребления. То есть доступность потребления.

То есть власть не виновата в том, в чём их обвиняют. Она виновата в пропаганде потребления.
Это принципиальный момент. Если его не понять, никакого прогресса не будет.

Запрещая наркотики и водку, вы ничего не добьётесь. Надо запрещать пропаганду: употребление в общественных местах, снисходительное отношение (ах, они бедные, ах у них тяжелая жизнь).

Общество должно формировать брезгливость к употребляющим – злоупотребляющим, а не терпимость, которую вам вбили в голову. Терпимость, которую пропагандирует в частности Ройзман, и есть пропаганда наркотиков например.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
dakto
Jul. 7th, 2011 09:26 pm (UTC)
Ок, вот здесь – согласен. Но притом, что наркотики, что табак и алкоголь, не должны быть обще- и повсеместно доступны. Хотя я заядлый курильщик, и без алкоголя жизнь представляю с трудом.

В первом приближении потребление регулируется личными императивами (не у всех есть), общественной моралью (не а всех действует, да и плохо здесь всё), и нормами (тут слегка получше пока что).

Так вот, изменения в области общественной морали уже не регулируются запретами (например, стиляги). А регулируются воспитанием. Тем не менее, запреты тоже должны быть (например, прямотоки и громкая музыка по ночам). Поскольку морали не всегда хватает.

А в современном мире вообще картина поменялась: свобода выбора потребителя сменилась предложением продавца. Это штука непростая для понимания, но так оно сложилось. Например, “Ягуар”. Или – колоться. Есть общий фон (множество упоминаний об известных людях), есть частный фон (рассказы сверстников и дилеров), есть конкретное предложение от доверенного человека. И всё. Второй укол – уже продан, обычно. Как прохождение ТО у официального дилера при покупке машины.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:34 pm (UTC)
Должны быть доступны. Но не обще-, и не повсеместно.

Недоступность героина создала проблему с кодеиновыми лекарствами.
Недоступность бухла при Легачёве – тоже все помнят, что было.

Есть вещи, которые не требуют регулирования законами. Есть которые требуют. Например закон о запрете ходить по мосту и не стоять на перилах не нужен.
А закон, устанавливающий общепринятую мораль обязательной для экстремалов – да.

Я тоже пью и курю, я могу пройти в магазин и купить что мне нужно. Бухло вообще не вижу причин покупать ночью в магазине. На пальцах могу пересчитать когда так делал. Все разы были в неадекватном состоянии.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
dakto
Jul. 7th, 2011 09:42 pm (UTC)
То есть, вы всё-таки согласны, что для неадектватов этот запрет полезен. Давайте причислим к ним всех до 18 (ил 21), всех, кто ищет странного в расстроенных чувствах, и пострадавшими останутся только фрики типа меня, которые в 3 часа ночи идут за парой пива, чтобы уснуть.

Доступность опиатов создала проблему не одной стране. И нашей, сегодня, в том числе.

По поводу свободы выбора отписался у себя. Её нет, да.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:53 pm (UTC)
“То есть, вы всё-таки согласны, что для неадектватов этот запрет полезен.”

А я не отрицал, догон и киоски это известная проблема.

“Давайте причислим к ним всех до 18 (ил 21), всех, кто ищет странного в расстроенных чувствах,”
Давайте не будем.
Это отдельная тема. Вовлечение несовершеннолетних в употребление есть уголовка, вместе с тем разумеется воспитание и мораль свою роль играть должны.

“Доступность опиатов создала проблему не одной стране.”
ООН очень правильно написал.
И я вам ещё раз повторяю: доступность, всеобщая доступность, доступность легкая и доступность употребления это разные вещи.

Вы же не нюхаете жидкость с кондиционеров, а ведь она доступна.
Вы не варите мухоморы.
Я могу привести вам миллион вещей, которые вы не делаете, несмотря на то, что их очень легко и просто сделать.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 08:41 pm (UTC)
Давайте проще: вы колетесь?
Если да: то вас силой заставляли?
Если нет, то почему не колетесь?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 07:56 pm (UTC)
что плохого в киосках с бухлом?
Link | Reply | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 08:00 pm (UTC)
они снижают планку дозволенного.

это пропаганда потребления спиртного.

Ну кроме того, что там точки криминогенные, например недавно человека в Новосибе убили ножом.

Но главное это безусловно – снижение планки, снижение “солидности” города.
Вместо магазина люди покупают в каких-то сараях. И это повсеместно. Дети и подростки думают, что так и надо, что пить это общепринято. Что ходить с бутылкой по парку – нормально.
Потом нормой становится пить в рабочий день днём.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 08:31 pm (UTC)
ходить по парку с бутылкой — нормально. Алкоголь не запрещён законом.
остальное — очень похоже на риторику наших чинуш:(
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 08:39 pm (UTC)
Пить в общественном месте, куда имеют доступ все, это значит снижать планку: именно вы говорите – законом не запрещено.
Законом также не запрещено валяться облёванным в луже, но это считается неприличным.
Когда вы считаете приличным пить в парке, где бегают маленькие дети, вы тем самым пропагандируете детям, что пить пиво – хорошо и правильно. Вы снижаете планку. А потом будут пить больше, пить в рабочее время, пить на работе, пить дома, валяться в лужах. Это всё – снижение планки.
Я собственно ничего против и не имею: если кому-то надо проявлять себя катаясь на Харлее с бутылкой виски, без шлема и сигарой во рту, это его дело. Но общество не должно считать это за норму.
В России после падения империи за норму взяли шуточные сцены из фильмов США, в которых показаны крайние проявления в шуточном виде.
В России часть общества восприняло эти фильмы как реальность и образец для подражания, другая часть общества (старые совковые пердуны) восприняли тоже как реальность, и назвали “западное порочное общество”. То, что эти фильмы – юмор и не имеет ничего общего с реальностью, где люди ходят в галстуках, никому из двух категорий в голову не пришло.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 08:54 pm (UTC)
вот-вот, никто не стал подражать сценам из фильмов, с чего бы дети стали подражать пьющим пиво? мелким родители не позволят, а потом сами за себя в ответе. если пиво яд, надо его запрещать. Если нет — не надо делать вид, что это яд, хотя и разрешённый.

не будет никто пить “больше, в рабочее время, валяться в лужах”, что вы рассказываете-то. Не считайте, пожалуйста, людей за совсем уж дебилоидов.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:00 pm (UTC)
Вы в первомайский сквер зайдите вечером.
Там в начале лета ни одного трезвого нет.
Детям мелким не с чего, но они вырастают в подростков с осознанием, что пиво это допустимо.
Вот это осознание и надо ликидировать.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 09:05 pm (UTC)
вот, я о том же. почему пиво “недопустимо”?
и вот выше в ветке вы ведь говорите: никто не заставляет. Почему же в случае с пивом вы рассуждаете по-другому?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:10 pm (UTC)
я объяснил почему. Потому, что дети будут думать, что бухать на остановке в рабочий день это нормально и прилично.
Прилично выпить стакан вина за обедом, или стакан вина за столом в праздник. Или бутылку пива в пабе. Или 40 грамм водки.
А сидеть на лавочке на улице, это показывать детям (будущим подросткам), как надо бухать, показывать, что такое поведение не порицается обществом.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 09:17 pm (UTC)
ну вот мне и не нравится, что есть некий набор правил, которое общество и само не сможет объяснить, почему так сложилось (и которые могут отличаться в других обществах), и отступать от этих правил не моги. Почему — непонятно, ну да ладно.

ну и вот эта априори несамостоятельность автохтонов, их детей и т.д. в том, что они не могут разобраться, как им жить и что кушать, что пить — это вообще просто вымораживает.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:26 pm (UTC)
вам не понятно почему так сложилось?
Объясняю: до приезда российских эммигрантов в Израиле количество алкоголиков не росло, пьяных драк не было, в магазинах чистый спирт стоит на полках его стоимость – копейки.
В США можно в магазинах купить яды, спирт, взрывчатку и многое многое другое. Деревни у них увеличиваются, а не спиваются.
Доступность бухла не важна. Важно этика, культура потребления – мораль общества.
Не, ну если вам нравится как в 90-х жить, то конечно тогда надо дальше киоски оставлять.
А мне нравится жить в чистом, ухоженном богатом городе.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 09:29 pm (UTC)
ага, чистым ухоженным и богатым он станет… если народ будет напиваться вхлам не на улице, а дома. Какая связь, правда, непонятно.

И да, в 90 мы были свободнее, это мне нравится больше, конечно же.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:36 pm (UTC)
свободнее, я вам про другое.
связь прямая.
Напиваясь дома человек напивается ВНЕ общества. А когда на улицах бухают, это напивается общество целиком. нормальных людей уже в центре не видно, только бухарики.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 09:46 pm (UTC)
ну так и скажите: мне лично не нравится, что _другие_ люди решают для себя пить (носить юбки определённой длины, иметь крашеные волосы и т.п.) где им захочется и когда, поэтому я им хочу запретить это, основываясь на собственных вкусовых предпочтениях. Дескать, ночью я сплю, поэтому другим людям покупать алкоголь в магазине ночью незачем. Просто скажите это, зачем пытаться притянуть за уши каких-то “пьяных” в центре, какую-то “пропаганду”, детей?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:57 pm (UTC)
А, потому, что я не хочу, чтобы все города России напоминали Искитим.
А так разумеется, мне похуй, сдохнут алкаши или нет.
Ну и разумеется такие люди должны держаться подальше от моих родственников и друзей и их детей.
А так вы правы, я сугубо эгоист. Мне до бухариков дела нет. Альтруизма тоже.
Мне нужен порядок в стране. Для меня, моих родственников и друзей. Подавать наркоманам – увольте.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 09:59 pm (UTC)
ну печально, что тут скажешь. и вот всё общество у нас такое.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 10:04 pm (UTC)
Это нормально.
Когда каждый член общества начнет вместо витания в облаках и всеобщего блага думать просто о себе, будет порядок.
Тупо поднять трубку в милицию ради себя, тупо позвонить в администрацию ради себя.
Вместо разглогольствования о всеобщем благе, патриотизме и нации и России встающей с колен.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 10:07 pm (UTC)
так вот я и думаю _о_себе_, а вы почему-то тоже думаете обо мне и как бы так сделать, чтобы я не бухал, и чтобы не “пропагандировал”. Ну и про общество и общее благо тут тоже вы вроде рассуждаете, а не я.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 10:09 pm (UTC)
Я подчёркиваю: мне до вашего бухания нет дела. Это есть в посте.
У вас есть квартира, вероятно есть дача, есть пабы. Ещё есть леса. Ну и можно платить штрафы.
Запрещать бухать, это идиотизм.
Речь идет о том, ГДЕ вы бухаете.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 10:11 pm (UTC)
да, под соусом заботы об обществе. Противоречите себе.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 10:16 pm (UTC)
Общество это слагаемое частностей.
Нельзя заботится об обществе и не заботиться о себе.
Заботясь о себе каждый член общества заботится об обществе.
см. пример – американская мечта.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 10:23 pm (UTC)
ну да, на том и порешили)
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:46 pm (UTC)
Кстати.
Вот почему у вас вызывает отторжение запрет на распитие на улице?
Вы с какой целью пьёте посреди улицы?
Какая может быть цель пить пиво именно посреди улицы или сквера кроме как не пропаганды спиртного? Там девушки скажем присоединятся, ну мужики подвалят для компании. Правильно? То есть цель – пропаганда распития. А выпить можно и там, где все пьют – в пабе. Или у себя дома. Или в совсем глухом лесу.
Но душа ведь требует общения и вовлечения других?
И не надо говорить, что нет, я вижу движение компаний с окна на площади размером с гектар.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 09:51 pm (UTC)
т.е. вы думаете, что кто-то не хочет, но покупает бухло специально, чтобы красоваться перед другими и пытаться сделать так, чтобы эти другие тоже пили?:)) Тогда, очевидно, мне лучше постоянно ходить с пустой бутылкой, чтобы этикетка мелькала, а я не напивался вдрызг. Если бы вам чужой образ жизни глаза не застил, вы бы это понимали.

Цель — пить и общаться, а не пропагандировать. И в пабе можно, и в парке, и во дворе. Что в этом плохого? Никто не вовлекает других, даже в одной компании пьют не все и не до потери пульса.

Теперь вы ответьте: зачем мне пропагандировать питиё? Нет, правда, хватит вот этой риторики, давайте объясняйте логически: какая лично мне выгода.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:59 pm (UTC)
“какая лично мне выгода. ”

Познакомиться, пообщаться? А потом уже в силу привычки?
Понятия не имею.
Я не могу найти другого объяснения, зачем в оживлённом месте надо пить пиво, где никто не пьёт.
Я хожу пить туда, где все пьют, чтобы общаться.
Сидеть бухать в одиночестве или сидеть бухать посреди парка не вижу смысла.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 10:03 pm (UTC)
ну а я вижу, например, и почему опять же вы мне хотите запретить-то?:) если вам не нравятся пьяные на улицах и якобы беспорядки — надо мусоров пинать, чтоб работали.

ещё, кстати, забавно, что вы в другой ветке приводите примерно те же аргументы, что я вам здесь, но там вы их воспринимаете, а тут нет:) (насчёт того, что “это можно делать, но вы же не делаете”)

впрочем, всё это риторические вопросы.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 10:07 pm (UTC)
не те же.

“надо мусоров пинать, чтоб работали.”
На каком основании если нет закона?
Это кроме того, что забирать тысячи невозможно.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 10:09 pm (UTC)
закон о том, что если ты дебоширишь или просто лежить пьяный, то от тебя надо защитить других.

Тысяч нет, не рассказывайте уж.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 10:14 pm (UTC)
Закон очень расплывчат в этом вопросе.

По району думаю тысяча есть.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
wasm
Jul. 7th, 2011 10:22 pm (UTC)
что расплывчатого? если к вам пристаёт бухой мудак, его нужно доставить домой или в вытрезвитель на крайняк.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 10:01 pm (UTC)
вру, иногда пью пиво, чтобы при сбитом ритме сна заснуть. кажется давление понижается.
И в самолёте тоже пью, чтобы заснуть, так как мне нестерпимо скучно.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jul. 7th, 2011 09:12 pm (UTC)
Ещё проще: нормально иногда напиться в хлам. Но демонстрировать это всему городу – неприлично и является пропагандой алкоголизма.