Борьба с гопниками

23.02.2011

Продолжаю тему поднятую тут.

Ливия и диалог

Какие меры должны быть приняты и почему.
Начнём с того, что существует такая небольшая книжечка, Права человека, международное законодательство, на основании которых например работает международный трибунал.
Но это так скажем мировая судебная власть. Это постфактум.
Совершенно неприемлимо, что отсутствует власть полицейская, что каждый раз, когда происходит какой-то конфликт, начинается перемусоливание в ООН: что делать и какие-то заявления об осуждении.
Простые, общепринятые правила и нормы, могут быть и должны приняты. Обратите внимание, что слова “граждане”, “жители”, “неграждане”, значимы. Введение простых правил позволит от пережёвывания соплей в ООН перейти к конкретным действиям по обеспечению сохранения жизней и прав населения многих стран.

Итак.
1)
нарушение:
государство не позволяет жителям страны (нарушение права на свободу передвижения) покинуть её.
исправление:
ввод международных войск/войск НАТО, поимка и суд – главы государства, всех пограничников, всех членов парламента и министра ВД. Наказание за нарушение – пожизненное.
методика:
комиссия при трибунале вносит представление в международный суд, суд выносит решение, при признании судом нарушения, войска НАТО или одной из стран мира входят в течение полугода.

2)
нарушение:
государство глушит зарубежные телеканалы.(нарушение права на получение информации)
исправление:
полный арест всей собственности государства зарубежом, полный мораторий на поставки оружия в такую страну/экспорт оружия из такой страны, полный мораторий на перевод денег такой стране за товары, услуги, по линии помощи.
методика: после получения решения суда, все страны стуктуры обязаны следовать данному решению в установленном законом порядке.
относительно поставок вооружения: за исполнением моратория следят войска НАТО или любой другой страны (должны получить полномочия ООН) – поставки оружия ликвидируются вместе с транспортом и сопровождающими, весь транспорт в такую страну подлежит досмотру, пытающийся прорваться без досмотра – ликвидируется вместе с сопровождающими.
относительно нелегальных провозок налички: обыски на границе, конфискация.

3)
нарушение: использование государственными органами неграждан страны для силовых мероприятий внутри страны против граждан страны (государственная измена, оккупация) в доказанных масштабах более скажем 5000 человек.
исправление: ввод международных войск. смертная казнь для нанимавших, отдававших приказы, главы государства.

4)
нарушение: использование фильтров в интернете, ИЛИ методов зашумления сигнала или полное отключение интернета в стране.(нарушение права на получение и распространение информации)
исправление: поскольку введение зеркальной меры (полное отключение интернета для такой страны) приведёт к пункту 2, сразу действуем по пункту 2.

======

dynazz
Feb. 23rd, 2011 03:25 pm (UTC)
Национальный суверенитет уже забыт…:)
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 03:31 pm (UTC)
Если вы не в курсе, по существующему законодательству в том числе по российскому, нарушения прав человека имеют международную подсудность и не относятся к внутренним делам страны.
Уже много десятков лет.
Как раз после Гитлера и его прогулки по Европе.
Link | Reply | Parent | Thread
dynazz
Feb. 23rd, 2011 03:50 pm (UTC)
То, что вы предлагаете, называется гуманитарной интервенцией, для применения которой пока нет норм международного права. В современных условиях гуманитарная интервенция – это агрессия против суверенного государства, которое имеет право защищаться в соответствии с Уставом ООН. Гуманитарные интервенции основаны на неспособности некоторых стран защищаться. Сколько ни орали по поводу Тибета или Южной Осетии, что-то никто не спешит вводить войска на территорию ядерных стран.
А что кроме НАТО никто не сможет порядок навести? :)) А то как-то после Ирака и Афганистана возникают смутные сомнения в умениях данной меэждународной организации :)
После “прогулки Гитлера по Европе” международную подсудность приобрели преступления против человечности и военные преступления, а не нарушения прав человека.
Международное право никак не ограничивает применение силы государством против своих граждан, все конвенции, ограничивающие применение тех или иных видов оружия, действуют только в отношении международного конфликта. Прошу заметить, что моральный аспект я не затрагиваю.
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 04:00 pm (UTC)
“А что кроме НАТО никто не сможет порядок навести? :)) А то как-то после Ирака и Афганистана возникают смутные сомнения в умениях данной меэждународной организации :)”

В мире существует две боеспособных крупных армии, это армия США-НАТО и армия Китая.
Если вы имеете в виду армию России, то напомню, речь идёт о реальных боевых действиях, а не показухе в югоосетинских деревнях.

Сомнения у вас? НАТО зашло в Ирак и Афганистан очень быстро и аккуратно. А сейчас речь совсем о других вещах, которые вообще к армии не относятся.

“То, что вы предлагаете, называется гуманитарной интервенцией, для применения которой пока нет норм международного права. ”

Есть. Просто их применение требует долгих переговоров в ООН и не является обязательным для исполнения.

“После “прогулки Гитлера по Европе” международную подсудность приобрели преступления против человечности и военные преступления, а не нарушения прав человека.”

Ещё раз для тупых.
Права человека имеют международную подсудность и не являются внутренним делом страны.
Link | Reply | Parent | Thread
dynazz
Feb. 23rd, 2011 04:16 pm (UTC)
Я вас чем-то обидел? Не надо хамить в любом случае. Уровень вашего блога предполагает более серьёзную аргументацию.

Бросьте хотя бы ссылку на документ, регламентирующий введение войск в описанных вами случаях.

Пока у НАТО и США не удалось поставить ситуацию под контроль ни в Ираке, ни в Афганистане. Для проведения гуманитарной интервенции надо обеспечить порядок в условиях вооруженного противодействия, что обычно является задачей вооруженных сил. Поэтому это имеет отношение к войскам НАТО и США. Одно дело бомбить Югославию, а другое дело сцепиться с Россией. Если у нас такая фиговая армия, то почему на нас ещё никто не напал?
Что-то я не слышал о славных боевых операциях НОАК за пределами Китая. Или вы имеете в виду войну в Корее?
Документ, определяющий подсудность и правоприменительную практику при нарушении прав человека. Бросьте ссылочку…
Если есть возможность, дайте ссылку на упоминание прав человека на Нюрнбергском процессе, на процессе на Дальнем Востоке, в статуте Международного суда ООН и ad hoc Трибуналах по Югославии и Руанде
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 05:41 pm (UTC)
“Если у нас такая фиговая армия, то почему на нас ещё никто не напал? ”

Это известно и недавно было озвучено.
В России нет армии, которая может вести современную войну.
В России просто есть несколько боеголовок.

“Если есть возможность, дайте ссылку на упоминание прав человека на Нюрнбергском процессе, ”
Декларация была принята в 1948 ом если не ошибаюсь?

“Документ, определяющий подсудность и правоприменительную практику при нарушении прав человека. Бросьте ссылочку… ”
“Бросьте хотя бы ссылку на документ, регламентирующий введение войск в описанных вами случаях. ”

Давайте определимся с одной вещью, о чём мы спорим.
Я утверждаю, что права человека не являются суверенным делом страны, вне зависимости, подписывала она что-то или нет.

Введение войск, это другой вопрос. Не смешивайте всё в кучу.

Искать ничего не буду. Есть международные законы, которые обязательны для исполнения страной, вне зависимости от её желания, подписанных ею законов итд. Права человека к ним относятся.

Для начала:
“Международный пакт о гражданских и политических правах и Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах 1966 г., показывает, что в современном международном праве имеется универсальная норма, в соответствии с которой государства обязаны уважать и соблюдать права человека и основные свободы для всех, без различия расы, пола, языка и религии.
Тем не менее, непосредственная защита прав и свобод человека является делом сугубо национальной правовой политики. Международные нормы в области прав человека в подавляющем большинстве не могут применяться непосредственно на территории государства, что требует от государства имплементации правовых норм в свою внутреннюю правовую систему.”

http://pda.coolreferat.com/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8E%D1%8E_%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8E_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C=2

Теперь рассмотрим по существу.
Для начала
1) права человека обязательны для соблюдения везде, вне зависимости от желания государства.
2) механизм обеспечения этих прав в государствах, которые не желают обеспечивать такие права в настоящий момент тормозится тем, что невозможно физическое вмешательство
3) предложенные нормы устранят этот казус.

кроме этого
http://www.hrpublishers.org/site/site-files/library/introduction_on_the_topic_of_international_protection_of_human_rights.pdf

стр 32, стр 40
и собственно стр 42 статья 6.5
Link | Reply | Parent | Thread
dynazz
Feb. 23rd, 2011 06:30 pm (UTC)
Боеспособность армии определяется в реальном бою, а не в кабинете эксперта… Можно привести немало ссылок, что наша армия сверхбоеспособна. И вообще это отдельная тема.

Кроме Нюрнбергского процесса, я упомянул и другие подобные процессы уже после 1948 года, где нет ни слова о правах человека, но есть военные преступления и преступления против человечности…

Международный пакт о гражданских и политических правах и Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах 1966 г., показывает, что в современном международном праве имеется универсальная норма, в соответствии с которой государства обязаны уважать и соблюдать права человека и основные свободы для всех, без различия расы, пола, языка и религии.
Тем не менее, непосредственная защита прав и свобод человека является делом сугубо национальной правовой политики. Международные нормы в области прав человека в подавляющем большинстве не могут применяться непосредственно на территории государства, что требует от государства имплементации правовых норм в свою внутреннюю правовую систему.” Обратите внимание на примат национального права на суверенной территории… Введение войск – обнозначно агрессия… И тут есть право на коллективную или индивидуальную оборону.
Кстати, ссылка вполне ожидаемая…:)

А теперь по существу – предложенные вами нормы противоречат Уставу ООН и не могут быть в него включены, потому что ставят международное право выше национального на территории государства и таким образом нарушают его суверенитет, на что я и указал вам в моем первом комментарии. Кроме того предложенные вами нормы отдают толкование права и применение права в одни и те же руки, что создает вероятность злоупотребления (я не говорю о применении принципа разделения властей применительно к международному праву). Можно до хрипа орать о нарушении прав человека в России или в Китае, но вероятность получить в ответ ядерную боеголовку сильно охлаждает горячие головы и удерживает их от гуманитарной интервенции.

Мне, честно говоря, не понятно почему до сих пор не введены войска НАТО в Китай, где есть цензура интернета и его периодическое отключение из идеологических соображений. У Китая есть ракеты с ядерными боеголовками, вот незадача-то…

Не по существу. Сила хороший аргумент против слабых. Против сильных это не аргумент вовсе, о чем нам говорит история ООН. Когда начинается применение силы – трудно остановиться, чтобы не перебить ещё пару тысяч оппозиционеров или сторонников.

Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 06:43 pm (UTC)
“где нет ни слова о правах человека, но есть военные преступления и преступления против человечности…”

Забавно, да, что на процессе о преступлениях против человечности говорят о преступлениях против человечности, а не о других вещах.
Просто шок!

“А теперь по существу – предложенные вами нормы противоречат Уставу ООН и не могут быть в него включены, потому что ставят международное право выше национального на территории государства и таким образом нарушают его суверенитет, на что я и указал вам в моем первом комментарии.”

Поскольку в некоторых случаях международное право выше национального, а для осуществления моего предложения надо внести небольшие поправки, отметаю ваш аргумент, как вообще нелогичный.
Удивитесь, международное право имеет приоритет на территории РФ во многих случаях. Если для вас это открытие, то о чём вы спорите?
Более того, европейский суд по правам человека имеет приоритет над российскими судами в пределах своей компетенции, так как на основании законов РФ законы РФ не могут нарушать ратифицированные международные соглашения, а вот конкретно по России такие соглашения ратифицированы.

Моё предложение нарушает не основные принципы, а просто пару пунктов.

Теперь по существу.
Вы просили ссылку, я вам послал ссылку на книгу и укзания страниц.
прочитать вы не удосужились.
Идите тогда лесом.
Link | Reply | Parent | Thread
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:05 pm (UTC)
Посылание собеседника в пеший эротический тур не лучший аргумент… :))

Вы смешиваете нормы права и правоприменительную практику. Одно дело существование нормы, а другое дело её реализация. Например, во многих странах существует практика лишения граждан свободы, что является де-факто нарушением прав человека. Однако же по этому поводу не требуют ввести в США войска ООН.
Спор это на самом деле бесконечный и требует политического решения.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:12 pm (UTC)
“Например, во многих странах существует практика лишения граждан свободы, что является де-факто нарушением прав человека. ”

“Спор это на самом деле бесконечный и требует политического решения.”
Потрясающе.
В посте о чём говорится? Об изменении норм.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:21 pm (UTC)
Пост написан ясно и понятно. Но в предложениях не учтены существующие нормы права, в частности государственный суверенитет, действие которого не отменяется существованием международного права… Вы же, получается, ратуете за отмену суверенитета как такового… :)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:30 pm (UTC)
Опять 25.
Нет суверенитета по вопросам прав человека.
Есть суверенитет по вопросам инвазии в государство.
Если в государстве нарушаются права человека, на этом основании абсолютно законно государство изолировать.
Это не будет вмешательством во внутренние дела.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:32 pm (UTC)
Изолировать можно, гуманитарную интервенцию провести нельзя. Нет таких норм, чтобы за нарушение прав вводить войска…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:36 pm (UTC)
мы в этом треде начали обсуждать пункты 2 и 4
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:42 pm (UTC)
Информационное пространство государства – суверенно. Если это не так, необходима норма международного права – с органами, определением и санкциями – на основании которой применялись бы предложенные вами санкции. А иначе сплошные двойные стандарты…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:48 pm (UTC)
а право на свободу слова – нет.
интернет имеет обратную связь, фильтрация например youtube это нарушение именно свободы слова: может я туда свои спичи заливаю.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 08:00 pm (UTC)
Свобода слова это тонкая материя. У нас распространение порнографии среди несовершеннолетних не является одобряемым деянием, но ограничение порнографии можно рассматривать как нарушение свободы слова…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 08:12 pm (UTC)
Именно поэтому, что механизм тут имеет слишком широкое действие, я бы предложил ловить не распространителей детского порно, а только изготовителей.

“У нас распространение порнографии среди несовершеннолетних не является одобряемым деянием”
Да, это вообще бред.
Если человек интересуется, он уже может смотреть.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 08:17 pm (UTC)
Это один из доводов в пользу ограничения свободы слова. Не буду ссылаться на Вольтера, но это именно тот случай…
Мир изменился, но обыденное сознание не может пока это охватить, это мы с вами понимаем значение интернета, а вот моя теща считает интернет злом… :))
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 06:45 pm (UTC)
“и таким образом нарушают его суверенитет”

Ещё раз.
Всеобщая декларация прав человека НЕ является документом, который должен быть ратифицирован, чтобы действовать на территории страны.

Права человека НЕ являются суверенным делом страны.
Link | Reply | Parent | Thread
dynazz
Feb. 23rd, 2011 06:58 pm (UTC)
Хамство указывает на слабость и неуверенность. Вы хотите, чтобы я так думал?
Декларация прав человека является рекомендательным документом. Предложенные вами меры суверенитет нарушают.
Статут суда по правам человека не предусматривает гуманитарной интервенции и тем более применение смерной казни.

Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:11 pm (UTC)
Хамство указывает, что разговор с тупой стенкой раздражает.

“Статут суда по правам человека не предусматривает гуманитарной интервенции и тем более применение смерной казни.”

1) Какого суда?
2) правда не предусматривает? серьёзно? А я сказал, что предусматривает?
Я не сказал, что надо пересмотреть законодательство?

“потому что ставят международное право выше национального на территории государства и таким образом нарушают его суверенитет,”

вы феерически безграмотный идиот.
В России ПО ЗАКОНУ международное право имеет ПРИОРИТЕТ перед национальным законодательством.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:17 pm (UTC)
Право и правоприменительная практика разные вещи. Ваш пост посвящен именно правоприменительной практике и вы стремитесь доказать необходимость адаптации права к правоприменительной практике, что обычно вызывает кучу протестов, как например, в бывшей Югославии.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:26 pm (UTC)
Да.
Я говорю о том, что существует норма, которую трудно исполнить, так как ППП ограничено другой нормой.
Причём это по двум пунктам.
Ещё два пункта нормами не ограничены, но нет ППП, всё верно.

Значит нужна ещё одна норма, которая позволить создать ППП.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:29 pm (UTC)
А я о чем толкую? :))
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:34 pm (UTC)
Вы толкуете о том, что Декларация прав человека требует ратификации внутри государства очевидно.
Я так вас понял.
Нарушение прав человека не являются суверенным делом большинства государств просто потому, что они подписали и ратифицировали вторые два документа.
Ливия, Россия и Китай в том числе.

Это если даже не принимать во внимание, что сама по себе Декларация распространяется на человечество в целом, в этом её фундаментальность.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:39 pm (UTC)
Декларация – это прекрасно. Она безусловно глобальна. Россия ратифицировала документы с ней связанные. Всё это не вызывает возражений. Применение силы в условиях отсутствия процедур, обеспечивающих её соблюдение быстро приведет к нарушению этих прав уже со стороны защитников.

Я с моральной точки зрения с вами и не спорю. Есть спорные юридические моменты…

Перекраивание устава ООН процесс очень не простой и нарушение сложившейся системы отношений может дестабилизировать политическую ситуацию… Локально с глобальными последствиями…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:42 pm (UTC)
да.
но переливание из пустого в порожнее как с СССР и КНДР, которые граждан не выпускали по 50 лет, это идиотизм.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:45 pm (UTC)
А что тут скажешь? Согласен… Но мир вроде уже изменился…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:52 pm (UTC)
КНДР?
И потом я хочу гарантий, что мне не придётся выбираться из какой-то страны на верблюдах через перевалы.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 08:02 pm (UTC)
Ну да, ну да… мир ещё далек от совершенства. Но по-моему КНДР это такая паология, которая лечится только радикальным искоренением… Сразу извиняюсь за радикализм и призыв к нарушению суверенитета… :)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 08:14 pm (UTC)
И на каком основании это лечится?
Йемен, СССР, КНДР использовали ограничение права передвижения. Настало время ограничить такие возможности.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 08:18 pm (UTC)
Пока оснований нет. Но я думаю будут. У меня, кстати, бывший Йеменский посол в Москве в аську через фейсбук стучится (это не шутка…), посмотрю, что у него есть мне сказать…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:46 pm (UTC)
Пункт 3 можно легко оформить как арест своих собственных уголовников если всё правильно ввести.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:58 pm (UTC)
В принципе да…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:16 pm (UTC)
Пункт 2 и 4 вообще не требует пересмотра положения о нарушении суверенитета.
То положение (недопустимость ввода войск кроме как случаев военной агрессии наружу), сделано, чтобы недопустить инвазии в страну.
Арест счетов и блокада абсолютно допустимы.
Link | Reply | Parent | Thread
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:28 pm (UTC)
Пересмотра Устава ООН требуют пункты 1 и 3. Пп. 2 и 4 требуют принятия законов, определяющих ограничение информационного пространства правонарушением, подсудным некоему международному суду, что опять создает проблему суверенитета…
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:31 pm (UTC)
“Пп. 2 и 4 требуют принятия законов, определяющих ограничение информационного пространства правонарушением, подсудным некоему международному суду, что опять создает проблему суверенитета…”

Нет, это нарушение свободы слова, и следовательно не является суверенным делом государства.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:35 pm (UTC)
Вопрос не в факте нарушения, а в том, кто будет давать правовую оценку и определять санкции. В теории это должны быть две разные структуры, а не судья Дредд

И ещё я по существу с вами согласен. Меня настораживает радикализм – я не хочу ситуации, когда революция подавится своими детьми…

Да и отношение к нормам права у меня более трепетное что ли :))
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:39 pm (UTC)
Вообще никакого радикализма.
Наоборот, нарушения очевидны, просты для установления.

“кто будет давать правовую оценку и определять санкции. В теории это должны быть две разные структуры, а не судья Дредд”
Суд не определяет санкции. Я и говорю, что каждый раз начинают собирать ООН и определять санкции.
Проще один раз установить 4 закона.
Суд определяет существования факта в данном случае – есть/нет.
Санкции определяются один раз ООН.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 07:44 pm (UTC)
Есть пара дискусионных моментов, а так согласен. Но придется отменить понятие суверенитета…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 23rd, 2011 07:59 pm (UTC)
Поскольку нет суверенитета в вопросах прав человека – не придётся.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
dynazz
Feb. 23rd, 2011 08:03 pm (UTC)
Поживем увидим…:)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
butsu
Feb. 23rd, 2011 04:52 pm (UTC)
я подумал, что это о роессе )